你认为企业家能从儒家思想中学到哪些对经营有助益的东西？

你认为企业家能从儒家思想中学到哪些对经营有助益的东西？

杜维明：在一个复杂的现代社会里，居于领袖地位的企业特别是那些富可敌国的大型跨国公司，对社会乃至整个世界的影响力之大，已经超过了很多人的想象。

我从2001年开始参加世界经济论坛，这个论坛以前只讨论经济以及商业竞争等问题。到了2001年，论坛的讨论范围扩大，开始考虑对经济和商业的一些重要影响因素，比如宗教和文化认同等等。作为商业界的领袖人物，也必须考虑这些问题，不能只关注企业本身的经营管理。

我举一个例子，可口可乐公司想物色一个新的CEO，他们的执行副总裁跟我是很好的朋友，他告诉我，他们有两个人选，一个是可口可乐内部培养的资深经理，对公司非常忠诚，另一个来自公司以外，视野非常宽广，但对公司的忠诚还没有经过考验。他问我应该选哪个？

我说，这要看可口可乐公司的自我定义：如果认为自己是个利益集团，那么就应该优先考虑内部的人选；但是，如果最高领导层认为可口可乐的影响力非常大，负有为其他企业立身立言的使命，那么在挑选时就应该有更宽广的视野。

儒家思想作为一种精神文明，对企业管理的最大贡献之一在于“经世”的理念。历史上的儒家代表人物绝大多数都是有实践经验的，他们和古希腊的哲学家、希伯莱的先知、基督教的神父、佛教的僧侣、印度教的长老都不同，真正的儒者完全入世，积极参与社会生活。

儒家思想对社会资本（ ）的促进，对企业文化和能力的培养，对社会伦理价值的推动，对企业家人格的完善，也都非常重要。我觉得，商业领袖如果拥有这种视野，能把一个大的公司摆在一个更宽广的语境里，很有价值。

儒家思想的核心价值是什么？

杜维明：值得注意的是，儒家思想的核心价值，不仅是儒家思想本身，也不仅是中国和东亚儒家文化圈的价值，而是一种植根于儒家传统又具有普世意义的价值。

西方强调自由、人权和理性，而儒家思想突出恻隐之心，由同情之心向外扩展。从汉以来，儒家思想一直有五个核心价值，即五常：仁、义、礼、智、信。仁，是人与人之间充满同情和理解的沟通；义，公正；礼，社会秩序的调控；智，智慧；信，信任。

儒家是如何看待商人的？

杜维明：我想，首先我们应该更正一个错误，那就是以为儒家重农轻商。事实上，法家是重农轻商的，法家突出耕战，强调农民和军人的重要性，反对商人，也反对知识分子；而儒家重农但并不轻商。

孟子叙述到士农工商的四种职业分工，其中“商”的任务是“通有无”，他和“工”的制造、“农”的生产都是不可或缺的。

你认为，什么样的企业家可以称为儒商？

杜维明：我认为儒商可以定义为企业界的公众知识分子：他不仅是个企业家，他还关心政治，参与社会公益事业，在发展企业的同时也关心文明的进步。

我在美国与企业界有许多接触，亲眼看到很多经理没有办法跳出经济人（ man）的限制，他只是理性的动物，为了自己的利益，认为只要在法律范围中运作就可以了，觉得自己不必对任何人负有责任感。

比如有些CEO，他可以一下解雇很多很多人，只要企业能获得利润，就认为自己成功了，可以在职业生涯中再增添一项功绩。而实际上，连他们自己也对这样的生活深恶痛绝。

但是，如果企业家花费精力在企业经营之外的地方，会不会妨碍他做生意呢？

杜维明：如果他花太多精力在公益事业上，是有可能的。不过，作为企业界的公众知识分子，也许他牺牲了经商的效率，但是他能成为商业界的领袖人物。

比如美国的洛克菲勒家族，它所掌控的企业在美国并没有最丰富的资源，但是这个家族通过基金会在文化和其他社会事业上的长期投资，在社会上享有很高威望，其影响力要远远超过美国其他企业家。

像哈佛商学院，长期以来一直在为跨国企业培养能够赚取最大利润的经理人，但是最近一段时间哈佛商学院也有了很大的改变，因为学院意识到应该培养商业界的领袖，这种领袖级人物不一定能赚取最大的利润，但是他高瞻远瞩，有很大的影响力。

能举几个你心目中儒商的例子吗？

杜维明：历史上，在孔子的弟子当中，子贡是个很成功的商人，为儒学早期的发展提供了很多经济上的支持，算得上最早的儒商之一。

日本有个涩泽荣一，可以代表日本的儒商，曾著有《论语与算盘》，在日本很有名。

再比如印尼的李文正（ Riady），美国的王安，台湾的王永庆儒家思想是一种什么思想你认为企业家能从儒家思想中学到哪些对经营有助益的东西？，香港的李嘉诚等，他们都对学术研究和社会进步贡献很大。当然，更多的儒商来自中小企业，比如中国大陆的孙大午等。

马克斯·韦伯认为，儒家思想强调适应社会而不是改变社会，因此不能促进企业家精神。你怎样看待儒家思想和企业家精神的关系？

杜维明：哈佛大学的一些社会学家也有类似的观点，即认为儒家传统碰到现实的情况时，它没有足够的力量来改变现实世界。然而，我们不要忘了儒家的入世传统。

传统上，儒家入世的目的就是要改变世界，理想和现实之间的距离所造成的张力可以改变这个世界。

说儒家思想不能改造社会，这是很严重的误读。而且，随着西方资本主义的发展，宣称能够促进企业家精神的新教伦理（注：新教伦理倡导人们通过努力工作和自我约束以获取更多的物质财富）。本身也出现了很大的困难，因为财富对于基督徒来说是身外之物。

《圣经》里说，富人进天堂比骆驼穿过针眼还难，现在的基督徒就进入了资本主义的经济铁笼。而儒家则不存在这个问题，财富的积累对儒家来说是健康的，孔子说：“富而可求也，虽执鞭之士，吾亦为之。”关键看你怎么运用这个财富。

对于儒商来说，他的影响力越大，资源越丰富，就越能为整个社会的福祉做出贡献。新教伦理来自基督教里的新教，但是法国、意大利，还有一些拉美国家是信奉天主教的，经济发展也不错。

韦伯的分析是历史的理由，而不是结构的理由。如果从结构来看，佛教对台湾的资本主义发展也起到了积极作用，因为它是人间佛教，是入世的佛教。这个现象韦伯也无法解释。

可是有很多人批判儒家思想扼杀了创新精神。

杜维明：以老眼光来看，儒学好像是一种保守思想，比如科举取士、背诵之类，似乎和企业的创新精神背道而驰。但是，现在的儒家思想也经历了西化和现代化的过程。

儒家的宇宙论认为“天行健，君子自强不息”；而《论语》则是为己之学，目的是为了追求自我的全面发展、自我实现。

现在也有人提出重新评价科举制度，其实我认为科举制度比大陆、台湾、香港、新加坡，甚至日本和韩国现有的考试制度更加健康。现在的考试制度是一次性的，考一次就决定了你的命运。以前的科举考试有策论，就是今天意义上的面试，要求考生对政治、国防、经济、军事等重大的问题做出回答。

谈到八股取士，法国最有影响的巴黎高师（the Ecole ）有比八股文更严格的拉丁文入学考试，但并没有妨碍他们培养出第一流的有创新精神的政治和经济领袖。

有一种观点认为，华人之间缺乏对血缘以外的人的信任，因此，华人企业总是做不大儒家思想是一种什么思想，有世界级的华人企业家，却很少有世界级的华人企业。你怎么看？

杜维明：事实上，在中国历史上，人和人之间能够建立很强的信任关系，“君子一言，驷马难追”就反映了这种情况。但是自鸦片战争以来，由于种种原因，人际间的信赖度逐渐降低。

香港一个企业家陈启宗说过，中国人只愿意和朋友做生意，如果陌生人不能变成朋友就很难做生意。这是一个很大的限制，如果不能突破，华人企业就很难发展成大的跨国公司。

华人企业做不大，还有一个大的原因，就是过于注重血缘关系。华人企业很难维持到第二代，第三代的例子就更少了。比如王安，他一定要把产业传给他的孩子，结果造成非常大的混乱。

这个情况现在已经在改变，但现阶段还很令人担忧。能否找到最有效率和更有影响力的经理人，是关系到家族事业能不能进一步发展的重要因素。

这个问题和儒家文化有关系，但和华人的特点关系更大。比如日本也在儒家文化圈，但日本的这个现象并不严重，因为他们有传统上的养子制度。

儒家思想和20世纪70~80年代的东亚经济崛起是否有关系？另一方面，儒家思想是否应该为20世纪90年代后期的亚洲经济危机负责任呢？

杜维明：这方面的研究很多。“文化命定论”甚至认为文化是因，经济发展是果，我觉得这是站不住脚的。

如果经济的发展可以通过经济本身运作的规律得到解释，就不需要考虑制度和政治因素。如果不能从经济角度解释，可以把制度和政治因素包括进来。如果制度和政治因素还无法解释，就要把社会的因素，比如社会的组织、风气、习俗等纳入考虑。如果还不能解释，这时我们才考虑文化价值。

经济学家可以不考虑政治问题，政治经济学家可以不考虑社会问题，社会学家可以不考虑文化问题，但文化学家要考虑各种问题。

用儒家文化来解释东亚的经济发展有很多的失误。有人说前者是后者的必要条件，那是荒谬的，没有儒家伦理浸润的社会难道就不能发展吗？它也不是充分条件，有些儒家文化圈的国家和地区经济也很落后。

我认为，儒家伦理和工业东亚的兴起有相关性，文化对经济的发展有影响，应该从这个角度来理解经济发展和文化的复杂关系。

以前有个很有名的社会学家彼得·伯杰（Peter ），他曾经在波士顿大学创建了一个研究经济和文化的机构，不是讨论文化对经济的影响，而是讨论经济行为中所包含的文化因素。

至于20世纪后期亚洲出现的经济危机，尤其是在韩国、新加坡和中国台湾等地出现的问题毫无疑问和儒家伦理有关系。

伯杰说儒家资本主义是关系资本主义，后来有西方学者说是裙带资本主义、朋党资本主义，我觉得这些批评都值得注意。

当时，连李光耀都提出观点，认为亚洲现在还是没有办法和西方竞争，亚洲的经济危机需要经过相当长时间才能克服，甚至还有人说这代表了亚洲的崩溃、没落。但是，事实上经济过了一两年就开始恢复了。

在经济出问题的时候，儒家的心灵积习要负责任，但在经济恢复的时候，儒家的价值观也起了很大作用。

比如在新加坡，经理阶层和劳工阶层能够互动协调你认为企业家能从儒家思想中学到哪些对经营有助益的东西？，大家寻找共识，而韩国人则共赴国难……这说明儒家文化有一种韧性，而且各方面有很强的互相调节、形成共识的能力。

而在英国、法国、美国这样的国家，通行的是抗衡的理念，这可以为发展提供动力，然而却是互相合作的障碍。

展望21世纪，儒家思想对未来的企业经营还能做出哪些贡献？

杜维明：企业想要发展壮大，需要考虑很多因素，组织、制度、人、外在环境、资金运用等等。所有这些管理机制后面所依据的理念非常重要。制度的创新和建构本身都牵涉到文化和人的因素。

如果你相信人性本善，或者人性本恶，你设计的制度就会大不相同。佛教、基督教、伊斯兰教等很多精神文明并不在意这些问题，因为他们都是在凡俗世界之外建立一个精神世界。而儒家思想一直强调入世，要把天国在现实生活中体现出来。

我和《第五项修炼》的作者彼得·圣吉（Peter Senge）虽然认识不久，但我们之间的对话却很投机儒家思想是一种什么思想，他的很多构想和我的儒学研究正好契合。他认为，将来真正有原创性的企业管理实践、理论、方法会来自中国，我也这样认为。

在现在的复杂社会里，横向的组织和关系网络越来越重要。儒家文化里，这些资源非常丰富。将来的思考模式一定是个网络式的思考模式，而不是一个因果关系的思考模式。

中国人非常喜欢沟通——我们称为“沟通理性”（ ），这和美国人以个人和自我为中心的特性不太一样。尽管中国人有很多毛病，红眼病、恶性竞争、诚信度不够等等，但是我们也有一些资源是美国社会所没有的，将来这些资源一定能够进一步推动社会的发展。

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